わすれてた。

http://mgribbon.tumblr.com/post/31518830715

日本語話者が2番目の意味を代入しようとしたら、

「ポジションがどうであるかは事柄のよしあしの議論や判断を決定付けない」

だろ。

あらあら、割と綺麗な日本語になりましたねー…って、意味変わってるじゃないですか。

それだと“事柄の”の部分は“よしあし”にかかっちゃいますし。“決定付け”られていないのも“よしあし”になっちゃいますよね。なので、究極まで削っていけば、「ポジションがどうであるかは事柄のよしあしを決定付けない」と同じ意味になっちゃいませんか。それ。

でも、是非の用法2http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/125035/m0u/%E6%98%AF%E9%9D%9E/のメイン部分は“よしあし”ではなく、“判断すること。批評すること。”という動作の様子です。そこ削っても同じ意味になる文章なんて作ってどうするんですか。

用法2を採用するならば、“判断すること”という動作の様子を意味として尊重すべきです。ならば、そこは無理な文章であっても“判断することを決定付けない”と解釈するしかないんですよ*1。まぁ、無理な文章は、結局のところ無理な文章でしかないんですけれども。

まさかとは思いますが、「単純に「代入」すると語感が悪い」みたいなしょーもない指摘をされた！…なんて思ってませんよね？

やはり用法2の採用は無理だと述べざるを得ませんし、また用法1の採用自体に問題もありませんから、こちらが行った先の引用は「恣意的」でもなんでもないですね、と。

というかまぁ、用法2を採用するなんて事、本気で仰ってたわけじゃないですよね？わざわざ“判断すること。批評すること。”なんていう動作の様子の方を、あの場合で採用する理由がわかりませんし（例えば、「〜是非しない。」だとか「〜是非できない。」だとか書いてあったら、用法2でOKだったと思いますけど）。
「正否」という単語と比較する意味でも、やはり“判断すること。批評すること。”なんていう動作の様子の方を採用する理由はわからないですよね。

ところで、意味を変化させてまで無理矢理文章を整えて、相手に“クソ詭弁”だとか仰るのが「日本語が分かってる人」のやる事なのでしょうか。よくわかりません。

と、ここまでは『「恣意的」な引用なんてしてないよねー。』というお話であって、正直なところ

物事の「よしあし」。ここ重要。

についてはどうでもいいのですよ。“どうでもいい”というのは、「正しいことと正しくないこと」を「よしあし」に置き換えてもらっても別に構わないですよ、という意味で。ニュアンスの差、という程度だと考えますし。

MagnesiumRibbonさんは何故か、「よしあし」という言葉をもってして「倫理的正しさ」に重点を置いていると解釈されているようですが、今テキトーに思い浮かぶだけでも「作物の出来のよしあし」だとか「使い心地のよしあし」だとか「売り上げのよしあし」だとか「ゲームプレイのよしあし」だとか、数多の解釈があるわけで。それって「倫理」なんです？

rag_en君はこういうときに「この発言は矛盾している！」と得意げに指摘して勝利宣言するから、対話する気がないように見えるんだって。

それは相手の発言意図を間違いなく理解出来ているという根拠なき自信から出ているとしか思えないし、はっきり言って傲慢とバカの合わせ技だ。

で、その“得意げ”だの“勝利宣言”だのはどこから出てきたんですか？

申し訳ないけど、友人同士のヌルいトークの類じゃないわけで、こちらは相手の“意図”なんて出来る限り問題にしてませんし*2、そういう事をしてしまった結果がその妄言なんですよね？…“意図”がどうであれ、基本的には明記されている内容を問題にすべきですよね。

うん。ともかく、なんかよくわからないけれど、明記されてない意図や内容を問題にすることが“対話”だそうなので、少しやってみますが。

論理的な「真偽」も含めた、『「表現」そのもの』の「是非」です。

いや単純に意味が分からないんだけど。というかやっぱり貴方が「是非」で何を指してるのかが分からないから対話が成立してないんだよやっぱ。

そこが曖昧だから噛み合ってないって言ってんだから「話をすり替えるな」とかキレてる場合じゃなくて対話する気があるならもっと言葉を尽くして説明しろよ。

何の「是非」？…ということでしたら、これまで『事柄の是非』『「表現（そのもの）」の是非』と述べてきているのですから、素直に日本語を読めば“何”の部分に当てはまるのは、「事柄」や「表現（そのもの）」になるんじゃないですか？

…で、まぁたぶん聞きたいのはそういう事ではないんでしょうけれども。

たぶん…と言ったとおり、（本意ではないけど）以下はある程度推測で述べざるを得ない部分がありますし、その意味で藁人形だと言い張ってもらっても構いませんが。

MagnesiumRibbonさんは恐らく、「是非」という言葉自体に「倫理的な」「論理的な」等の意味が付与されていると、そう考えているのでしょう（そして「論理的な」の場合の「是非」は「真偽」と呼ぶと）。

しかし「是非」そのものは、「正しいことと正しくないこと」「よしあし」…どちらでも構いませんが、そういった意味しか持たず、それ以上でもそれ以下でもありません。

ならば、何をもってそれ以上の意味を付与することが出来るというのか。少し言い方を変えるならば、「正しいことと正しくないこと」「よしあし」、何をもってその基準の固定化なんてことが出来るのか。こちらからすれば、その事のほうがよほど分からない。

まさか

私の感覚だと、

←倫理的　善悪　是非　可否　当否　真偽　論理的→

ぐらいの感じで意味がグラデーションしてると思うんですよね。

などというものを、本気で理由にするわけにもいきませんし。

また、ここで少しブックマークコメントの時点まで話を戻すと。

そもそもこちらがコメントで述べたのは、『ポジションがどうであるか（有利か不利か、そちらの言葉で言えば“非対称”かどうか）は事柄（「表現」）の是非を決定付けません』…というお話なんですよ。

あくまでこちらの主張は「決定付けない」であって、間違っても「決定付ける」なんてことは述べていないはずなんです。*3

一方で、これに対して反論し否定するならば、唯一『ポジションがどうであるかが事柄（「表現」）の是非を決定付ける』と言い切るしかない。そして、その反論の際にそちらが持ち出したのが

社会的地位・ロールによって政治的に正しい振る舞いかどうかは変わってくる、と考えるべきでしょう

であり、また

社会的地位を用いた一方的な構造的暴力はいかなるタイプのモノも悪である、とするのが昨今の日本社会におけるメジャーな倫理観であるといえるでしょう。

だったわけで。要するに、「政治的な是非」と「倫理的な是非」を、『ポジションがどうであるかが事柄（「表現」）の是非を決定付ける』と言い切る理由として挙げている事になるんですよね。

つまり、「事柄（「表現」）の是非」と「政治的な是非」、もしくは「事柄（「表現」）の是非」と「倫理的な是非」が同じものであるとさえ言えれば、そちらは『ポジションがどうであるかは事柄（「表現」）の是非を決定付けません』というこちらの発言を否定できる、といこうとになります。

ならばその段階において、「事柄（「表現」）の是非」が「政治的な是非」や「倫理的な是非」と同じであると述べるために、まず固定的な「事柄（「表現」）の是非」とやらの存在を明らかにすべきなのは、果たして誰なのでしょうか、と。

なので結局

「是非」で何を指してるのかが分からないから対話が成立してないんだよやっぱ。

そこが曖昧だから噛み合ってない

と仰るけど、そもそもの話の流れから考えたら、この指摘のほうがズレてるんです。こちらは、そちらが持ち出した「政治的な是非」や「倫理的な是非」に対して、『それが何故『「事柄（「表現」）の是非」になるの？』と問う側でしかないのですから。

さて。

例えば、「海賊は正しくない（悪い）ことです」という「倫理」があるとして*4。その場合、「海賊を格好よく描く漫画」というのは「倫理」にあわないものだという事で、その「表現（漫画）」自体が絶対的な「正しくないもの・悪いもの（非）」とされるの？というお話なわけで。

つまり、（この場合だと）反「倫理」である「海賊を格好よく描く漫画」という「表現」自身の、特に論理的でもない「海賊かっけぇー。」*5という、その「表現（漫画）」から発せられる主張を「正しいこと・よいこと（是）」として、その「表現（漫画）」が存在することは不可能なのですか？と。
まぁ、漫画は基本的には娯楽作品ですし、教科書でもなんでもないので*6、何かしらの主張をすることが主目的なわけではないでしょうけれども。

もう少しだけ元々の件に近い話をすると。

仮に、そちらが想定するように「是非」が論理的なそれと倫理的なそれしかなかったとして。

「不利になる（かもしれない）ポジションがあるけど、ともかくネタを楽しめればいいやー。」という「正しいこと・よいこと（是）」は、そちらの定義では何になるのでしょうか。どうみても、そちらが仰るところの「論理的な真偽」ではないですから、「倫理（的）」という事になるのですか？こちらとしては、別にそれでも構わないのですが。

しかしそれだと、そちらの仰っていた

社会的地位を用いた一方的な構造的暴力はいかなるタイプのモノも悪である、とするのが昨今の日本社会におけるメジャーな倫理観であるといえるでしょう。

に反する事になりますよね。

もちろん、「メジャーな倫理観」に対する「マイナーな倫理観」だ、という解釈は一応可能だと思います（本当にマイナーかどうかはおいとくとして）。しかしその場合、『「ネタ（表現）」の是非』はどちらの「倫理」が決定するのでしょうか。よくわかりません。

まぁ、これは更に藁人形だと思ってもらって構わないですが。

恐らくMagnesiumRibbonさんは、大上段から決定されるような何か固定的な「正しいこと・正しくないこと」というものが存在している、と想定している。もしくは、そう信じている。それは例えば、何の疑いもなく「暴力」という単語を使用してみたり、また“社会的地位・ロールによって政治的に正しい振る舞いかどうかは変わってくる、と考えるべき”や“日本社会におけるメジャーな倫理観”といった発言からも窺い知れる。

だから、「是非」の基準を固定化しようとする。

それに対して。

一方でこちらは、そういったものを基本的に信じていないし、また想定もしない。だから、「是非」の基準も固定化しない。

その辺りが根本的なズレの原因なんじゃないかな、と考えますよ。

「ニコニコのコメントは酷い」ってのは本人が見ているニコ生のこと指してるんだろうから当然「本人が見ている」という文脈とか「ポジション」をコミにした話をしているわけでしょう？

2ちゃんねる云々も「匿名性」を抜きにした話じゃないだろうし、「ネタだから」っていうのも「お客さん性」について論じてるんだと私は読んだ。

その解釈はさすがにアクロバティックすぎて謎です。ただ元々がブコメで、文字数制限のためにこちらでカットしてる部分もあるので*7、その点はこちらの不備と捉えてもらっても構いませんが。

まぁ、コメント主の本意なんてもんは分かりませんけれども、基本的には書いてあることから判断すべきであって、書いてないことを根拠にこちらのコメントに対して“的外れ”とか言われても、ﾅﾆｿﾚｪ…としか。

まず「『表現』自体」っていうのがひっかかるんだけどさ、「自体」をつけて何から「表現」を切り離したの？

“切り離”すの意味がいまいち理解できませんけど、区別するとかその程度の意味でしたら、「表現」以外と、の他に言い様があるのですか。質問が迷走しすぎです。

まぁ端的に言えば、もし仮にそちらが述べる通り“2ちゃんねる云々”*8が「匿名性」の問題という意味であるとするならば、それこそ実名匿名論の類でも展開すればよいのであって、2chノリの「表現」（今回問題視されたアレも含めて）自体を問題扱いすることじゃないよね、という区別だと考えてもらえば。

rag_en説は
「表現自体には悪は内在しない」
と主張したいように見えるんだけど、一方で
「ポジションがどうであるかは事柄の是非を決定付けない」
と主張しているわけだよね。
純粋な疑問として聞きたいんだけど、では「悪」とやらはどこにあると想定されているので？

いや、なんでこんな質問になるのかが全く分かりません。
その“一方で”は、どういう意味なんだろう…。どちらも、雑に言ってしまえば『事柄（表現）を「悪」っていう事はできんよねー』と述べてるわけで。

そもそも、例の件について何かを「悪」とした覚えが全く無いのですけれど。こちらは元々「コミュニケーションのお話だし」とコメントしているはずですが。

表現に「悪」があるかないか、と論じている時点で倫理に足を突っ込んだのは残念ながらあなたですよ。

“表現に「悪」があるかないか、と論じている”→“倫理に足を突っ込んだ”…ちょっとよくわかんないですね。

rag_en大好きgoo辞書。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/233447/m0u/%E5%80%AB%E7%90%86/
私はちなみに主に2の意味で使ってたんだけど、むしろ1だと「善悪」って入ってるし余計逃げ道ないよね。

更に輪をかけてわかんないですね。「悪」という単語が入ってたら「倫理（学）」という視点でも語れますよー、くらいならまぁ理解きなくはないけれど、「悪」即「倫理（学）」とか、「お、おう。」という感想以外は特に何も。

“逃げ道ないよね”とかまたドヤ顔で仰ってるのか存じ上げませんが、倫理の意味に「善悪」って入ってる→「悪」って単語を使ったら倫理だ！…っていう思考？もしそうなら、ちょっとギャグレベルが高すぎて、こちらの手に負えない感が半端無いですけど。

あと、今更“主に2の意味で使ってた”とか仰ってますが、そちらが（こちらの発言を否定するために）持ち出してきた「倫理」って

社会的地位を用いた一方的な構造的暴力はいかなるタイプのモノも悪である、とするのが昨今の日本社会におけるメジャーな倫理観であるといえるでしょう。

これですからね。そして、明確に「倫理」の話が登場したのもここのはずです*9。

なので基本的に、今回においては「倫理」は上記の意味か、もしくは多少広い意味で解釈するとしても「メジャーな倫理（観）」あたりで理解してますよ。

繰り返しますが、事実の改竄はやめてください。

はひどい。
俺の理解を説明しているくだりに対して「事実の改竄」はそれこそ事実の改竄だろうが。
俺はそれが事実だなんて強弁してないだろ？

えっと、つまり

倫理的なあれこれと論理的なあれこれを切り離して喋りたいというrag_enさんの欲求は別に正常だし健全だと思うんですが、ハナから論理的な話じゃなくて倫理的な話をしているのに何故そういう方向性に持って行こうとしているのかはずっと分からなかったし今も分かりません。*10

の太字部分は、事実として述べたわけではないので改竄ではない、単なる妄想だ、というお話ですか？
もしそういう事なのでしたら、こちらの誤読でした。すみません。

ところで、なんでrag_en君はてダのブコメ非表示にしたの？

コメントもTBもサイドバーも、もちろんブックマークコメントも、可能な限り削れるものは削った状態をデフォルトだと考えて、そのうえで欲しいと思ったものだけを欲しいと思った時に付け加える、という方針のサイトデザインだからです。*11

*1:例文だと“新聞が全紙面を埋めて是れを―する位じゃないか”となっていて、是非に続く部分が“する”なので「判断すること」を「する」ので、“議論し判断”という「代入」でいいかもしれませんけど。というか、もしかしてコレってそういう「是非する」という場合限定の用法なんじゃ…。

*2:「意図」を読み取るにしても、それはあくまで処世レイヤー上の問題で、理屈のうえにそれをのせる事は極力避けたい。

*3:前の記事でも、“重要なのは「是非」が決定することではありません。ポジションによって「是非」が決定しないこと、です”と書いてますし。

*4:これがそちらの仰るところの「倫理（的）」の範疇なのかどうかは定かではありませんが、ここでは便宜上そうだという事にして。

*5:ダークヒーロー的なのじゃなくて。いわゆる少年漫画主人公的な。

*6:いや、教科書になってる漫画もあるかもしれんが。

*7:例えば「ニコニコのコメントは酷い」の後には「多田野関係とか特に」と続いていて、http://dic.nicovideo.jp/a/tdnこの辺のいわゆるアッー！系ネタを問題視してると読める。

*8:正確にはν速とVIPだけれど、ここではそちらに倣ってこう表記する。

*9:あと、こちらが“恐怖”したのもここ。そんなことは、これまでの話を読んでれば分かるはずだが。

*10:太字は引用者によるもの。

*11:なので広告の強制表示には萎えてる。